Keghart
Զրույց ՀՀ նախկին վարչապետ Հրանտ Բագրատյանի հետ
– Ո՞րն է եղել եկեղեցու դերը Հայաստանի տնտեսական պատմության մեջ:
– Սկսենք նրանից, որ ամենամեծ վեճը Լուսավորչի տոհմի և Արշակունիների միջև, երբ Հայաստանը դարձավ քրիստոնեական երկիր, անմիջապես դարձավ հողային հարց: Ի տարբերություն մյուս քրիստոնեական եկեղեցիների` հայկական եկեղեցին ի սկզբանե հսկայական բաժին է ունեցել հարկերի մեջ` մեկ յոթերորդը, տասանորդը: Տնտեսագետ Թադևոս Ավդալբեգյանը հետաքրքիր տվյալներ է բերում այս մասին: Որոշակի հետազոտություններ տեսնում ենք նաև Մանանդյանի մոտ: Մեզ է հասել նաև Պապ թագավորի մասին պատմությունը` շարադրված Ագաթանգեղոսի կողմից, որտեղ ակնհայտ է կոնֆլիկտը Պապի և եկեղեցու միջև:
Զրույց ՀՀ նախկին վարչապետ Հրանտ Բագրատյանի հետ
– Ո՞րն է եղել եկեղեցու դերը Հայաստանի տնտեսական պատմության մեջ:
– Սկսենք նրանից, որ ամենամեծ վեճը Լուսավորչի տոհմի և Արշակունիների միջև, երբ Հայաստանը դարձավ քրիստոնեական երկիր, անմիջապես դարձավ հողային հարց: Ի տարբերություն մյուս քրիստոնեական եկեղեցիների` հայկական եկեղեցին ի սկզբանե հսկայական բաժին է ունեցել հարկերի մեջ` մեկ յոթերորդը, տասանորդը: Տնտեսագետ Թադևոս Ավդալբեգյանը հետաքրքիր տվյալներ է բերում այս մասին: Որոշակի հետազոտություններ տեսնում ենք նաև Մանանդյանի մոտ: Մեզ է հասել նաև Պապ թագավորի մասին պատմությունը` շարադրված Ագաթանգեղոսի կողմից, որտեղ ակնհայտ է կոնֆլիկտը Պապի և եկեղեցու միջև:
Եվ եթե մենք դիտարկում ենք ընդհանրապես Լուսավորչի տոհմը, ապա միանշանակ չի, որ նրան կարելի է դրական գնահատական տալ: Ի վերջո, հինգերորդ դարի սկզբին, մանավանդ երբ մենք գրերը ստեղծեցինք, եկեղեցու դիրքերը շատ ուժեղացան: Մեզ դեռ հարյուրամյակներ էին պետք գրերը պետական կյանք ներմուծելու համար, սակայն եկեղեցական կյանք նրանք անմիջապես ներմուծվեցին:
Եվ եկեղեցին շատ հզոր գործիք ստացավ մոբիլիզացիայի համար: Տարօրինակ է, սակայն հենց այդ պատճառով եկեղեցին շուտով պետք է դներ պետության գոյության հարցը: Եթե ես ամենից լավ եմ անում իմ գործը` դպրոցներ, գրագրություն, արտաքին քաղաքականություն, ինչո՞ւ պետք է թագավորին հանդուրժեմ: Ես չունեմ տվյալներ եկեղեցու տնտեսական հզորության մասին, բայց ես ունեմ որակական փաստեր ասելու, որ երբ հայ եկեղեցին ուժեղանում է, ապա գալիս է մի պահ, որ հետագա հզորացումը հնարավոր է միայն պետության հաշվին: Իսկ երբ պետությունը թուլանում է, ապա այն դադարում է գոյություն ունենալ: Եվ դա միշտ ձեռնտու է եկեղեցուն:
Ամենայն հավանականությամբ, երբ արաբները յոթերորդ դարում մուտք գործեցին Հայաստան, ապա նրանց շնորհիվ էր, որ մենք` որպես ազգ, վերածնվելու հնարավորություն ստացանք: Մենք պատմության էջերից անհետացող ազգ էինք: Ի՞նչ արեցին արաբները: Նրանք կտրուկ սահմանափակեցին, իսկ շատ տեղերում մասսայաբար վերացրեցին եկեղեցուն տրվող հարկը և իրենք Արաբական պետության հանդեպ դրեցին դրամական հարկ:
Դա խրախուսեց ապրանքադրամային հարաբերությունները: Մեր նախարարներն ու եկեղեցին ստիպված հողը վարձակալությամբ էին տալիս գյուղացուն: Սա մի բան էր, որ Եվրոպայում տեղի է ունեցել ուղիղ հազար տարի հետո: Մանր գյուղացիական տնտեսությունների ստեղծումն առաջացրեց կենտրոնամետ տրամադրություններ, որոնք էլ ձևավորեցին պետության պահանջ: Ստեղծվեց Բագրատունիների պետությունը, որը հիմարաբար հողը նորից պետականացրեց` իր իսկ քայքայման հիմքը դնելով: Նկատի ունեցեք` Բագրատունիների պետությունը չի քայքայվել արտաքին թշնամիների հարձակման հետևանքով:
Մենք նույնիսկ պատմությունն ենք սխալ շարադրում: Այն ժամանակ` իններորդ-տասներորդ դարերում, նույնպես առաջանում են օլիգարխներ. մոդա է դառնում ունենալ սեփական եկեղեցի, մի-մի տաճար կառուցել, ունենալ պանդոկներ և գյուղեր և այլն: Եվ ահա դրանցից ամենահարուստը դառնում է Պետրոս Գետադարձ կաթողիկոսը: Հստակ տվյալներ կան, որ նրան էին պատկանում 1022 գյուղ: Ամենայն հավանականությամբ, սա կազմում է այն ժամանակվա Հայոց աշխարհի գյուղերի մինչև 20%-ը: Պատահական չէ, որ 1045թ.-ին եկեղեցին համոզում էր Գագիկ Երկրորդին գնալ Բյուզանդիա, իսկ այնպիսի զորավար, ինչպիսին Վահրամ Պահլավունին էր, որին ցանկացած բանակ պատրաստ էր սպարապետ վերցնելու, ոռնում էր նրանից, որ չի կարողանում զինվորներին աշխատավարձ վճարել: Պատճառները մի քանիսն էին` տնտեսական ճգնաժամ, հողի պետական սեփականությունը և իհարկե, ամենախոշոր պատճառը` եկեղեցին: Ինձ համար միանշանակ է` ինչքան եկեղեցին տնտեսապես ուժեղ է լինում, այնքան նա դուրս է գալիս իր գործառույթներից, նրա դրական դերը դադարում է և նա սկսում է քայքայել պետությունը: Շատ հետաքրքիր բան է տեղի ունենում հետագայում: Երբ քայքայվեց Բագրատունիների թագավորությունը, հայերը Կիլիկիայում թագավորություն ստեղծեցին, որը հիմնված էր հողի մասնավոր սեփականության վրա: Մի պահ Կիլիկիան նույնիսկ կաթոլիկություն ընդունեց: Այն պահից սկսած, երբ այնտեղ եկեղեցին նորից սկսեց սեփականություն կուտակել, պետությունն աստիճանաբար թուլացավ և 1375թ.-ին դադարեց գոյություն ունենալ: Փորձը ցույց է տալիս, երբ պետության մեջ գերակշռել է մանր սեփականատերը` գյուղացին, մենք անհաղթելի ենք դարձել: 1991թ.-ին էլ մենք հաղթեցինք պատերազմում, որովհետև մեր հետ կռվողները հողատերեր էին: Երբ մթա երրորդ դարում մակեդոնական բանակն առաջին անգամ պարտվեց հռոմեականին, Մակեդոնիայի Պյուռհոս թագավորի հարցին` թե ինչպես դա կարող էր հնարավոր լինել, պատասխանեցին` մեր դեմ կռվում են լեգիոներները, որոնք բոլորը հեծյալներ են ու ունեն հողեր: Ի՞նչ է տեղի ունենում հայ իրականության մեջ Բագրատունիներից հետո: Եկեղեցին դառնում է ամենաթող: Եվ եթե դիտարկում ենք 14-16 դարերը, նրանք մի տեսակ մութ դարեր են: Կարծես թե Հայկական լեռնաշխարհում հայություն քիչ կա, բայց արի ու տես, որ 11-13դդ կառուցվել են քրիստոնեական հիմնական եկեղեցիները: Պատկերացրեք` ինչքան հարուստ է եղել եկեղեցին:
Շատ հետաքրքիր է, որ երբ Վահրամ Պահլավունին իր ամբողջ զինուժով քաշվեց-գնաց Վրաստան, որը հիմք ծառայեց Թամար թագուհու ու Դավիթ Շինարարի համար (ի դեպ, դա վրացական պետության միակ լուսավոր էջերն են), Հայաստանում զինուժ չմնաց, որովհետև եկեղեցու շրջանակներում զինուժ չի դաստիարակվում: Որովհետև եկեղեցուն չի կարելի առողջապահություն և դպրություն տալ: Այո՛, եկեղեցին կարող է երեխաներին գրագիտություն սովորեցնել, բայց դա դեռ քիչ է գիտելիք ստանալու համար այն աստիճանի, որ պետության միջին քաղաքացին կոնկուրենտ լինի ապագա արհավիրքներին` հանձին մոնղոլների և օսմանցիների, դիմագրավելու համար: 16-18դդ-ում մենք չենք տեսնում ոչ մի հայկական իշխան. հայկական իշխանական տները վերացել են:
Թագավորության վերանալուց հետո եկեղեցին խլեց այդ հողերը, հետո ստիպված եղավ դրանց մի մասը զիջել քուրդ բեգերին ու թուրք աղաներին, որոնք, ի դեպ, տնտեսական իրավունքի առումով, շատ ավելի պրոգրեսիվ տարր էին, քան առաքելական եկեղեցին, քանի որ նրանք էլ արաբների պես սկսեցին հողը վարձով տալ հայ գյուղացուն: Դրա շնորհիվ 17-18դդ-ում նորից հայկական վիլայեթներում հայերի տեսակարար կշիռը շատ ցածր տոկոսից բարձրանում է 30-45%` առիթ տալով Հայկական հարցին: Իսկ ի՞նչ ենք մենք տեսնում հայոց կաթողիկոսների մեջ: Մենք ունեցել ենք 132 կաթողիկոս, որոնց գրեթե բոլորի գերեզմանները և ծննդյան ու մահվան տարեթվերը մենք գիտենք: Առ այսօր մի թագավորի գերեզման չի պահպանվել: Եվ պարսկական ու թուրքական ռեժիմի ժամանակ գրեթե բոլոր կաթողիկոսները մի քանի անգամ արժանացել են ամենաբարձր պետական շքանշանների:
– Եթե մի փոքր մասնավորեցնենք, օտարերկրյա իշխանություններն ինչպիսի՞ տնտեսական հարաբերություններ են ունեցել եկեղեցու հետ:
– Օրինակ` մենք ունենք Ավդալբեգյանի տվյալները` հասած մեզ 16-17դդ-ից, ըստ որոնց` Երևանի նահանգում եկեղեցու ունեցած հողերն ավելին էին, քան պարսկական հողերը: Այսինքն` դարերի ընթացքում և՛ թուրքերը, և՛ պարսիկները հասկացել էին` Տվեք հողերը եկեղեցուն, և ոչ մի տնտեսական առաջընթաց չի լինի: Իսկ առանց վերջինի` պետության պահանջ չի ստեղծվում: Եվ 11-18դդ-ում` մինչև ռուսների գալը, մենք մոտ 800 տարի հլու-հնազանդ ապրել ենք պարսիկների և թուրքերի գերիշխանության ներքո: Թուրքերի ու պարսիկների առաջին օգնականը Հայ առաքելական եկեղեցին էր: Բեգերն ու աղաները նեղվում էին, երբ հերթական հողակտորը տրվում էր եկեղեցուն, բայց նույնիսկ թուրքերն էին հասկանում, որ աղայի կամ բեգի իշխանության տակ գտնվող գյուղացին շատ ավելի ազատամիտ է, քան եկեղեցուն պատկանող գյուղացին:
Անշուշտ մենք ունեցել ենք պրոգրեսիվ հայ կաթողիկոսներ` Եսայի Հասան-Ջալալյան, Խրիմյան Հայրիկ և այլն, որոնց մեջ կոնստրուկտիվ առումով հայրենասիրությունն է խոսել: Բայց 99%-ով եկեղեցին նպաստել է օտարի լծի հարատևմանը, քանի որ նա խոշոր սեփականատեր էր, իսկ օտար պետությունը միշտ պատրաստ էր նրան ավելի մեծ բաժին տալ, քան հայկական պետությունը:
Հայ եկեղեցին միշտ հասկացել ու խուսափել է հայկական պետության վերականգնումից: Պատահական չի, որ 1836թ. «Պոլոժենիեի» միջոցով ցարիզմը դրեց դպրոցական ռեֆորմների հարցը: Դրանից 70 տարի հետո ցարական կառավարությունը գործողություններ ձեռնարկեց։ Մենք դրա դեմ ընդվզեցինք, բայց ցարը մի հարցում ճիշտ էր: Այո՛, նրան չհաջողվեց իր խնդիրը լուծել, բայց գոնե զսպեց ու հայկական հասարակությանը հասկացրեց, որ Հայ առաքելական եկեղեցին իր կրոնական խնդիրներից դուրս` չարիք է հայ ժողովրդի համար: Կրկնում եմ, իր կրոնական խնդիրներից դուրս։ Մենք միանշանակորեն դպրոցական դասագրքերում խարազանում ենք այդ ռեֆորմը` ասելով, որ այն ուղղված էր հայկական դպրոցների դեմ և այլն։ Բայց, մի կողմ թողնելով ցարական երկերեսանիությունը, գուցե կար դպրոցների աշխարհիկացման հիմնախնդի՞ր:
-Որո՞նք են այսօր եկեղեցու տնտեսական շահերը:
– Դրանք շատ բնական են. եկեղեցին ուզում է փող աշխատել: Հայ առաքելական եկեղեցին այսօր չի ցանկանում ծառայել աստծուն: Դուք տեսե՞լ եք, որ մարդիկ դրամարկղում գումար մուծեն, ՀԴՄ կտրոն ստանան և պսակադրություն անեն: Որևէ տեղ տեսե՞լ եք հաշվետվություն` քանի մոմ է վաճառվել և ինչ գնով: Ես երեք տարի եղել եմ վարչապետ, և իրոք եկեղեցին երբեմն խնդրանքով դիմում էր մեզ, ու մենք հողահատկացում էինք կատարում եկեղեցի կառուցելու համար: Պետությունը պետք է օգնի, քանի դեռ եկեղեցու նպատակը մնում է կրոնի շրջանակներում: Սակայն եղել է նաև, որ ինձ հոգևորականներ են դիմել (անունները չեմ ուզում տալ) հարսանյաց սրահ կամ խանութ սեփականաշնորհելու խնդրանքով: Ես բոլոր այդ խնդրանքները մերժել եմ: Բնականաբար, նման կարգի պետական գործիչները եկեղեցու դուրը չեն գալիս:
Վերցրեք այսօրվա վարչապետին: Ամբողջ օրը պտտվում է ու ասում` Ուրիշ էլ ի՞նչ անեմ: Ինչո՞ւ պետք է մեռելոցի օրը` ապրիլի 25-ին չգնանք աշխատանքի: Մենք արդեն եկեղեցական տոները դարձնում ենք պետական տոներ: Բերեմ մի օրինակ: Շվեդիայի պատմության մեջ ուղիղ երեք անգամ եկեղեցին` ստանալով հողեր ու արտոնություններ, հանկարծ դառնում է ամենախոշորը: Շվեդական պետությունը հասկանում է, որ այդպես ինքը կկործանվի, ու երեք անգամ ունեզրկում, հողաթափում է եկեղեցուն:
Եկեղեցին բոլոր ժամանակներում եղել է ամենաանհաջող տնտեսական կառավարիչը: Ինչո՞ւ Իսպանիան հետ ընկավ: Նախ, որովհետև Ամերիկայից բերված ոսկին չստերիլիզացվեց, և ապա, ինկվիզիցիայի պատճառով եկեղեցականները հսկայական հողեր գրավեցին: Իսպանական կաթոլիկ եկեղեցու հողերում դրամական հարաբերություններ չէին գործում, և Իսպանիան, որտեղ տնտեսական արտադրողականությունը 14-15դդ-ում մի քանի անգամ ավելի բարձր էր, քան Անգլիայում, արագորեն սկսեց զիջել նրան: Մի Իգնատիոս Լոյոլա 300-400 տարի հետ գցեց Իսպանիան: Այսօր մոտավորապես նույնն է անում Հայ առաքելական եկեղեցին:
Ներկայիս կաթողիկոսն էականորեն շահագրգռված է տնտեսական գործարքների մեջ: Գործարան գործարանի հետևից, տարածք տարածքի հետևից: Հասարակ բան, Երևանի կենտրոնում քանդվում է ակադեմիկոս Օրբելու շենքը և տրվում կաթողիկոսին` այնտեղ նստավայր կառուցելու համար: Կաթողիկոսն ունի նստավայր Էջմիածնում և Բյուրականում, էլ ի՞նչ եք ուզում: Ինչո՞ւ եք մոտավորապես 1000մ2 գիտական օջախը քանդում: Մի՞թե Օրբելին և նրա հիշատակը մի հատ կաթողիկոս չարժեն մեզ համար: Վերջապես ինչո՞ւ եք մի քանի տասնյակ միլիոն արժողությամբ շինությունը քանդում և փոխարենը անում նույնարժեք աննպատակ ներդրում: Պատասխանը կարող է լինել` Եկեղեցին է փողը տալիս, բայց միևնույնն է, եկեղեցու փողն էլ հանրային ռեսուրս է, չէ՞: Դա որևէ քննադատության չի դիմանում:
– Մենք սովորաբար օգտագործում ենք «ազգային եկեղեցի» բառակապակցությունը և նույնիսկ կաթողիկոսը մի առիթով նշեց, որ միայն մեռոնով օծվածն է հայը: Ըստ ձեզ` այդ «ազգայինը» պետակա՞ն հասկացություն է, թե՞ էթնիկ:
– Ես դա չեմ կարողանում հասկանալ: Ժամանակին ինչո՞ւ է ստեղծվել քրիստոնեությունը: Կամ պետք է Հռոմեական կայսրությունը հարատևեր, որովհետև ինքը տարածաշրջանի միակ իշխանությունն էր, կամ պետք է այդ ինտեգրացիան փոխարինվեր կրոնով: Ի սկզբանե, քրիստոնեությունը ստեղծվել է վերազգային նպատակներով: Աշխարհում այսօր կա 1300 ազգ և ազգություն, որոնց ավելի քան կեսը քրիստոնեություն են դավանում: Ճիշտ է, քրիստոնյաների տեսակարար կշիռն իջնում է, սակայն նրանք դեռ մուսուլմաններից ավելի շատ են: Այսինքն` ստեղծվեց մի կրոն, որն ընդունելի էր բոլորի համար:
Հեթանոսական ժամանակաշրջանում ամեն ազգ էր կրոնն ուներ, և այս դեպքում խաղաղություն հաստատելու համար ուժ էր պետք: Քրիստոնեությունը ստեղծվեց որպես պահանջվող ուժին այլընտրանք: Հիմա հայերը այնքան են լկտիանում, որ ասում են` մենք հիմնել ենք մեր ազգային եկեղեցին: Սա աշխարհին նետված մարտահրավեր էր: Օտարազգի բոլոր նորմալ աստվածաբանները, որոնք հարկ են համարել ժամանակ հատկացնել սրան, որակել են այն որպես լկտիություն:
Մենք երբեմն մեջբերում ենք ինչ-որ մարդկանց հիացմունքի խոսքեր` չասելով, որ դատապարտող խոսքերը տասնապատիկ շատ են: Քրիստոնեությունն իրավունք չունի ազգային լինել: Քրիստոնեությունը 10-րդ դարում կիսվեց և հիմա ներկայացված է երեք խոշոր կոնֆեսիաներով: Հայերի լկտիությունն այնքան հերիքեց, որ այդ երեքից ոչ մեկին չմիացան: Եվ սրա հիմքում փոքրիկ մաֆիան է, որը կոչվում է Հայ եկեղեցու կառավարում: Եվ այդ ֆրազով, որը դուք նշեցիք, եկեղեցին փորձում է խաբել, մոլորեցնել հավատացյալներին: Եկեղեցին միշտ դիմում է պետության օգնությանը, որպեսզի իր իշխանությունը վերահաստատի:
Օրինակ` 2005թ. Սահմանադրության փոփոխությունները: Հայ առաքելական եկեղեցին միշտ փորձել է օգտվել պետական ռեպրեսիվ մեխանիզմներից իր մրցակիցների դեմ պայքարելու համար:
– Կա արդյո՞ք Հայ առաքելական եկեղեցու համար պետության տեսլական:
– Մեր պատմության առավել մեծ շրջանի համար՝ չկա և չի եղել: Ընդամենը մի քանի տասնամյակ է որ մեր եկեղեցին, շնորհիվ խոհեմ այրերի ակտիվորեն օժանդակել պետության կայացմանը՞ Հայ առաքելական եկեղեցին ավելի շատ հաճույքով զիջել է պետությունը: Պատմականորեն դա կատարվել է 2-3 անգամ: Մեկը` 428թ.-ին, մյուսը` 1045թ.-ին: Նա միշտ էլ մեծ հաշվով հանձնելու է պետությունը: Որովհետև եթե հայ ժողովուրդը չունի պետություն, բնական է` նա պետք է ապավինի եկեղեցուն: Անշուշտ սա այն դեպքում, երբ օտարի լուծը պատրաստ չէ նույն այդ եկեղեցուն էլ ոչնչացնել։
Եկեղեցին, գտնվելով օտարի լծի տակ, ավելի մեծ եկամուտներ ստանալու հնարավորություն է ունենում` մեծացնելով իր իշխանությունն ու ազդեցությունը: Կրկին ընդգծեմ, եկեղեցին շատ հաճախ մեր հետ մաքառել է օտարի լծի դեմ. պայքարող բազմաթիվ հասարակ վանականներ, նույնիսկ կաթողիկոսներ ունենք, բայց ես խոսում եմ երևույթի մասին` երկարատև ժամանակով և մեծ թվով իրադարձությունների նկատմամբ: Ուրիշ հարց է, երբ եկեղեցին իր ֆունկցիայի մեջ է և տնտեսական գործառույթներ չունի և զբաղվում է զուտ եկեղեցական գործերով: Այդ եկեղեցին անպայման դառնում է պետության և հասարակության բարեկամը:
– Իսկ հայկական էթնոգենեզի ընթացքում ի՞նչ դերակատարություն է ունեցել եկեղեցին:
– Ինձ հայտնի չի որևէ փաստ, որը վկայում է եկեղեցու ազգաստեղծ գործունեության մասին: Նորից հիշենք կաթողիկոսի խոսքը. ստացվում է, որ մինչև 10-րդ դարը մենք հայ չենք ունեցե՞լ: Չէ որ այդ եկեղեցիները վերջնականապես բաժանվեցին 10-րդ դարում: Հիշում եմ` Լեոյի մոտ հանդիպեցի օսմանյան մի հետաքրքիր փաստաթուղթ` գրված 19-րդ դարի սկզբին: Այն ժամանակ թուրքերը շատ էին անհանգստացած հայերի շրջանում կաթոլիկության տարածմամբ և պայքարում էին դրա դեմ: Լեոն նշում է, որ թուրքական իշխանություններն ավելի շուտ կուզեին, որ մնար Հայ առաքելական եկեղեցին, քան թե տարածվեին կաթոլիկությունն ու բողոքականությունը: Սակայն այդ եկեղեցիների հետևորդները չդադարեցին հայ լինելուց: Պարզ հարց` կաթոլիկ լեհերին կաթոլիկությունն օգնե՞լ է նրանց նույնականության հաստատմանը, թե՞ ոչ:
– Այս դեպքում օրինակ են բերում լեհահայերի գաղութի ճակատագիրը:
– Բայց ո՞ր գաղութը չի ասիմիլացվել: Բյուզանդահայե՞րը չեն ձուլվել: 10-րդ դարում մենք գնում էինք Բյուզանդիա` զվարճանալու, ինչպես ոմանք հիմա` ասենք Մոսկվա: Ավելի բարձր մշակույթներում ցածրերը միշտ ձուլվում են: Ցածր կուլտուրա ունեցող երկրներում ձևավորված հայկական գաղութի ասիմիլացիոն գործընթացը դանդաղում է: Իսկ ի՞նչ է, այսօր Մոսկվայում կամ Վրաստանում ապրող հայերը չե՞ն ուծացվելու: Նույնիսկ եթե մենք ունենանք իդեալական վրացական իշխանություններ, քանի դեռ Վրաստանում կայունությունն ավելի մեծ կլինի և տնտեսության զարգացումը` առավել նկատելի, հայերը, բնականաբար, կուծացվեն:
Այսօրվա հայից ծնված երեխան փորձելու է այդ հասարակության լիարժեք մասնիկը դառնալ: Իսկ լիարժեք մասնիկ դառնալու համար պետք է ընդունել ամբողջ վրացական ատրիբուտիկան: Դուք կարող եք ասել` Բեյրութի կամ Թեհրանի հայ գաղութները: Այլ հարց է, երբ հայերն ապրում են այնպիսի միջավայրում, որի մակարդակը հավասարար է իրենց կամ ավելի ցածր է: Այնտեղ նրանք ստիպված են անընդհատ պնդել իրենց հայ լինելու հանգամանքը: Իսկ Ամերիկայում ոչ թե պայքարում են իրենց հայ մնալու դեմ, այլ պարզապես ուզում են աշխատել և ապրել ամերիկացիների նման: Հայաստանում եզդիները չե՞ն ուծացվում: Ռուսները չեն ուծացվել, որովհետև Հայաստանում բնակվող ռուսների տնտեսական-կուլտւորական մակարդակն ավելի բարձր էր, քան հայերինը:
– Ձեր վարչապետության օրոք ինչպիսի՞ն էին եկեղեցու դիրքորոշումն ու գործունեությունն առկա ծանր վիճակի հանդեպ:
– Եկեղեցին մեզ օգնել է: Երբ եկեղեցին իր ֆունկցիայի մեջ է, նա միշտ օգնում է: Իսկ երբ դուրս է գալիս, այդ դեպքում է պետությունը սկսում տուժել: Իմ պաշտոնավարման ժամանակ ես առնչվել եմ երկու կաթողիկոսների` Վազդեն Առաջինի և Գարեգին Առաջինի հետ: Երկուսն էլ, հատկապես Վազգեն Առաջինը, հասկանում էին պետության դերն ու նշանակությունը: Նրանք չունեին տնտեսական ախորժակներ: Նրանք տեսնում էին իրենց հոգևոր ֆունկցիան: Եկեղեցին պատերազմի ընթացքում մեզ շատ է օգնել: Օգնությունը ցանկացած տեսակի էր` կոնտակտներով, ճառերով, ֆինանսապես, ճակատ պարեն ուղարկելով: Վազգեն Առաջինի օգնությունն անգնահատելի էր, և դրա համար էլ Տեր-Պետրոսյանը նրան տվեց ազգային հերոսի կոչում: Ոչ թե նրա համար, որ նա հոգևորական էր, քանի որ լինելով կաթողիկոս` նա դրա կարիքը չուներ, այլ որովհետև պարտական էինք նրան:
Ընդհանուր առմամբ, հատկապես Վազգեն կաթողիկոսի ժամանակ եղել է լիարժեք ըմբռնում: Մտավորական մարդ էր բառիս բուն իմաստով: Մեր կաթողիկոսների 10-15%-ը եղել են այդպիսի վառ անհատականություններ, բայց դժբախտաբար այս ամենը շատ արագորեն վերացավ, և եկեղեցին վերադարձավ իր սովորական վերարտադրության ճահճի մեջ:
– Վերջին շրջանում բավականին շրջանառվեց բարձրաստիճան եկեղեցականներից մեկի` զենք կրելու փաստը: Ձեր պաշտոնավարության ընթացքում մենք գտնվում էինք պատերազմական վիճակում: Քանի՞ հոգևորական կար, որ զենք էր կրում:
– Ամենայն պատասխանատվությամբ հայտարարում եմ` ես եղել եմ վարչապետ մի անգամ` երկու ամիս, մյուս անգամ` երեք տարի, ինն ամիս, և ես ոչ մի անգամ եկեղեցականին զենք չեմ նվիրել, թեև ըստ օրենսդրության` վարչապետն անվանական զենք նվիրելու լիազորություն ունի: Խնդրանք էլ չի եղել: Մենք ունեցել ենք բազմաթիվ քահանաներ, որոնք մասնակցել են պատերազմին: Բարձրաստիճան եկեղեցականների դերը միայն հոգևոր էր: Եկեղեցու առաջ, բարեբախտաբար, խնդիր չի էլ դրվել իր ողջ անձնակազմը մոբիլիզացնելու և զենք վերցնելու համար:
– Ձեր պաշտոնավարման վերջին շրջանում` մոտավորապես 1995թ.-ին, ըստ մամուլի տեղեկությունների` բավականին նկատելի կրոնական հալածանքներ են եղել, որոնք ուղեկցվել են նաև որոշակի ֆիզիկական ուժի գործադրմամբ: Ինչ-որ նկատառում ունե՞ք այդ շրջանի վերաբերյալ:
– Կառավարությունը միջամտել է դրան, որի պատճառով ներսում բուռն վեճեր են առաջացել: Ես եղել եմ նրանցից մեկը, որոնք դա պարզապես կասեցրել են: Եղել են կառավարության անդամներ, որոնք աջակցել են այդ պրոցեսին, և Էջմիածինն էլ դեմ չէր: Այնուամենայնիվ, ես պատասխանատու եմ ամբողջ կառավարության համար, և, այո՛, այդպիսի բան եղել է, դա եղել է մեծ սխալ, անձամբ իմ ռեակցիան եղել է կտրուկ բացասական, և ես դա կանգնեցրել եմ:
– Հիմա ընտրություններ են մոտենում, և ՀԱԿ-ը զբաղված է իր տարբեր ոլորտային ծրագրերի մշակմամբ: Եկեղեցու հետ կապված ինչ-որ դիրքորոշում լինելո՞ւ է, թե՞ ոչ:
– Մենք դիրքորոշում չենք ունենալու: Մենք կողմ ենք, որ եկեղեցին անկախ լինի: Օրինակ, այսօրվա կառավարությունը հայտարարում է, որ այդ թեզը սխալ է: Մենք չենք ընդունում այդ տեսակետը: Պետությունն ու եկեղեցին պետք է միմյանց չօգնեն: Խոսքը հոգևոր օժանդակության մասին չէ, երբ, օրինակ, ինչ-որ տարերային խնդրի ես բախվում: Աստված մի արասցե, գուցե բնության արհավիրք է տեղի ունեցել, և եկեղեցին կարող է աղոթքով մեղմել իրավիճակը: Եվ ես գտնում եմ, որ չի կարելի այդ երևույթները խառնել իրար: Գոնե թուրքերից օրինակ վերցնենք. հենց տարանջատեցին պետությունն ու կրոնը, պետությունը բավականին առաջընթաց գրանցեց: Ընդհանրապես ինչո՞ւ վիճել մի բանի մասին, որով աշխարհն արդեն անցել է և դա ակնհայտ է համարում:
– Վերաձևակերպեմ հարցը: Ներկա վիճակում` եկեղեցի-պետություն ակտիվ փոխազդեցության պայմաններում արդյո՞ք կարելի է նպատակահարմար համարել այդ ոլորտի կարգավորումն ինչ-որ հայեցակարգի միջոցով:
– Ես չեմ էլ մտածել այդ ուղղությամբ: Միշտ եղել եմ այն համոզման, որ դա պետք է անի կյանքը և ինքը` եկեղեցին: Եկեղեցին նույնպես զարգանում է: Եթե նա զարգանում է իր չափի մեջ, իրականացնում է իր հոգևոր գործառույթը և սերմանում է բարություն, ես միայն ուրախ եմ դրա համար: Եկեղեցու բուն գործերին միջամտելն իմ գործը չեմ համարում: Երբ եկեղեցին դառնում է խոշոր սեփականատեր և տնտեսական դերակատար, դա իմ` որպես տնտեսագետի գործն է: Եկեղեցին տեղ չունի պետության ներսում: Այս առումով պետությունը կարող է նախանձել եկեղեցուն, որ երբեք այդ ֆունկցիաները չի կարող ունենալ, եկեղեցին էլ պետք է մեկընդմիշտ մտքից հանի, որ ինքն երբևէ պետական գործառույթ է իրականացնելու:
– Հիմա գոյություն ունեն մի շարք օրենսդրական նախաձեռնություններ և նորմեր, որոնք որոշակի առավելություններ և արտոնություններ են ապահովում Հայ առաքելական եկեղեցու համար` նաև այս կամ այն պետական ոլորտում ինտեգրվելու առումով: Ինչպիսի՞ դիրքորոշում ունեք արդեն նորմատիվ, և ոչ թե հոգևոր տեսք ստացած այս երևույթի հանդեպ:
– Դիրքորոշումս հիմնականում բացասական է: 2005թ-ի սահմանադրական փոփոխություններին դեմ եմ, որտեղ հիշատակվում է Հայ առաքելական եկեղեցին: Ես չեմ կարողանում հասկանալ դրանից հետո եկած բոլոր փոփոխությունները` եկեղեցականներին զենք տալ, հող տալ և այլն: Բացարձակ հիմարություն է այն դատողությունը, որ եկեղեցու ու պետության բաժանումն արդեն արխայիկ է: Դա չիմանալու, չկարդալու արդյունք է: Միանշանակ կարծում եմ, որ Հայ առաքելական եկեղեցին կորոշի իր հետագա անելիքը: Ես կուզենայի տեսնել ընթացք դեպի քրիստոնեական եկեղեցիներ և նրանց հետ մերձեցում: Պետք է աստիճանաբար արմատախիլ լինի «ազգային եկեղեցի» հասկացությունը: Ես դա ասում եմ` որպես հավատացյալ: Ես առայժմ մնում եմ Հայ առաքելական եկեղեցու հավատավոր, բայց եթե իրադարձություններն այսպես շարունակվեն, եթե էլի մի քանի հոգի բենթլի գնի, Ես նույնիսկ կառաջարկեմ իմ երեխաներին ընդունել կաթոլիկություն կամ ուղղափառություն և վերջ: Այդպիսի եկեղեցի մեզ պետք չի:
Keghart
Keghart
10 comments
Mer Zinagir yegeghetsagannére:
Yété mer yegeghetsagannére zénk grélou, kordzadzélou garoghoutyoune ounin, shad lav. Mer joghovourte, mer azke aysor baderazmagan vidjagi metch é. Yév ays zinagir yegeghetsinéroun lavakouyn deghe Azéri-in tem, sahmani vra é, intchbes Ghévont Yérétse. Ays barakayin garéli é desnel irénts katchoutyoune yev katchakordzoutyoune. Nouynisg, havanapar garéli é désnél Katch Nazar Yegeghétsagannér voronk badesbaran kednén yegeghétsinérén ners, vorbes soud "Abashkharadzner".
Այդպիսի Եկեղեցի Մեզ Պետք Չի
Դժվար է չհամաձայնվել նախկին վարչապետի հետ: Հետաքրքիր կլիներ ծանոթանալ հակառակ կարծիքին, սակայն նույն մակարդակի փաստարկումով եւ առանց բարձրագոչ խոսքերի:
National church Issues
To be grateful to someone or to an institution, for something done for you or your nation is a rare character trait throughout centuries. I read the interview. I would not have expected but ingratitude towards our national church and its organisation, from a former communist statician citizen turned out to be a P.M in the early days of the new Republic of Armenia in1991. His economics knowledge is marxist-leninist, the same ideas the latter had towards church organisations in the former Soviet Union. Materialistic, nothing more. He does not mention the values and the treasures of the Armenian nation which only the church has been the guardian throughout the ages, yes the church, not the Armenian state, Nakharars or Pees or PMs.
And if we have remained Armenians so far, it is due to our church. We are most grateful for that noble task.
In defense of the church
It’s baffling what Mr. Bouldoukian says. Mr. Bagradyan has not ignored at all the cultural and spiritual contribution of the church, in fact he has given examples. Furthermore he plainly states that he considers himself a Christian belonging to the Armenian Apostolic Church.
More importantly, he has provided an analysis based on historical facts, whereas Bouldoukian’s piece does not go beyond slogans. As Mr. Vakhtank Siradeghyan in Armenian comment below suggests, to evaluate what’s presented historical contexts, events and names need be enumerated to provide an opposing view. Simply stating that Bagradyan belongs to an old school, or holds Marxist views in economics does not wash. Mr. Bouldoukian, an accomplished intellectual should know better. Name calling is not a sign of winning an argument.
May I ask Mr. Bouldoukian how he interprets the Paulikians and Tondrakians as social-religious movements which had some resemblance to the reformation that took place in Europe centuries later? How does he evaluate them based on his own economic non-Marxist value system?
Best,
Norair
Does ethnicity have anything to do with the church?
I am very puzzled with Mr. Bouldoukian’s last statement. If we follow through what he says, then atheist or agnostic Armenians shouldn’t be considered as Armenians.
What about the vast majority of the Hamshens who are Muslim? They continue to speak Armenian, although their own dialect much like the Hadjentsis or Kessabtsis have their own. How about their music, is that not considered Armenian? What are language and music? Aren’t they important factors of Culture? Haven’t the Hamshens preserved that authentic culture without the Armenian church for centuries?
Does Mr. Bouldoukian consider the Hamshens not to be part of the large Armenian family?
Armenian Church
Due to historic circumstances we are familiar with, the Armenian Apostolic Church has become a pillar of our national identity since 301. Thus, it’s vital that it remain important, but not in the sense that it was during, say, the Ottoman era, when its autocratic power was imposed on us by the Turkish authorities.
We should never forget that our nation, for the past seventeen centuries, has expressed it spiritualism, psyche, identity, and, to a large extent, its creativity through our religion and Church. We should be cognizant and sensitive to this phenomenon: As recently as 1915 countless numbers of our brothers and sisters were killed by the Turks and the Kurds because of our religion.
To remain important and to be respected, the Armenian Church needs to reform and to free itself of corruption, specially at Holy Echmiadzin where Catholicos Karekin II is surrounded by shady cronies.
The religion or the absence of religion (agnostic, atheist, theist, etc.) should not determine our identity. Hamshen Armenian is as Armenian as a Catholic or Protestant Armenian.
Despite the above, I am concerned about cults, such as Jehovah’s Witnesses (specially in Armenia), who have penetrated Armenia and who take advantage of the dire economic situation in our homeland and try to subvert our national religion, religious institutions and national identity, introducing unwelcome western (read American) cults and ideologies, including political and economic in our midst. Forty years ago I watched these same well-funded cultists, using the same methods, convert millions of impoverished Central and South Americans to various US cafeteria cults. As a result, these indegenous people have laregly lost their links to their past and are now pray at the franchized branch plants, complete with guitar music, of the affluent TV cults based in Omaha, Tulsa, Provo and Flagstaff…and other centres of enlightenment. Cherchez la monnaie.
Pakradyan and Bouldoukian
Having said this, I cannot dismiss also some of the issues Hrand Pakradyan raises. He is raising issues with the way the Armenian Church raises funds to finance practicing and disseminating the Christian faith among the faithful. I do think he is attacking the Church as an institution or dismissing the Christian faith.
Armenian Apostolic Church issues
Thank you for the reactions of my compatriots to my reasonable comments on the subject.
If the long interview was given by any other person, my comments would have been the same. I should not be misunderstood. I considered the title of the interview baffling (which word according to Merriam Webster’s dictionary, 10th edition means, to discredit publicly, or puzzling or confusing).
It is advisable in the future, to discuss such sensitive issues with prudence with the people concerned, if one has the guts. To acquaint oneself more on Bavghiguiants or Tontragetsis, I recommend you to read a simple Armenian history book, vol. 6 edited by Louys of Prof. Barkhoutarian, pages 45-52. We have the same phenomena in Armenia today. Moreover, I receive by email Vahaknagantch which is another phenomenon, to return to "Hin Hay Asdvadzner". This is a normal reaction which our history throughout centuries has experienced and recorded.
As to Hamshens, myself and Hamo Moskofian, we have met them in the German city of Kôln in 2010 and discussed with them their problems; and today Hamo is moving to Kirkizia to meet those Armenians which were deported by communist bosses during the past century.
For me, any Armenian of whatever colour, party or religion, is as precious as my own eyes. We have too many ennemies, and friends too. Let us solve the problems of poverty of the Armenians in the R.A. in order to stop emigration, the problem of assimilation in the diaspora and the recuperation of the usurped lands and properties. It is a question of priorities and sound judgment.
The Title is Wrong
He makes some excellent points, but many other of his thoughts are debatable.
Starting with the title “Այդպիսի Եկեղեցի Մեզ Պետք Չի”.
It should rather be “Այդպիսի Եկեղեցական Մեզ Պետք Չի”.
Indeed, the problem is certainly not the Church, since its foundation is built upon Jesus of Nazareth, whose teachings were crowned with love, equality, alms giving and peace.
If my child is on the wrong path, I will not think about abandoning him and finding a better one, but will sweat as much as my abilities allow me to make him a decent man.
If my country, Armenia, is in a bad economical, social and medical state, I will certainly not think about betraying it and joining another country…say Georgia or Azerbaijan… Գաւ Լիցի.
So if my mother church (it is called mother since we are born spiritually from it’s womb, the baptismal pool) is in a bad situation, economic, social, ecclesiastical, etc… is it a solution to turn my back to it and join another church or religion? Not at all, it is my church as much as it is that unchristian priest’s church. I will fight for it, for my mother.
If my country is filled with rulers who do not work for the prosperity of Armenia, but for themselves, shame on us if we forget our homeland because of them.
I don’t care if every single clergy man buys a Bentley, that will only prove one thing, that they are wolves and not shepherds of Christ, woe to them….
As for me, I will enter my country, my church, as did Christ, on a donkey. And if I find the Temple of Prayer turned into a Temple of thieves, I shall cry out. ‘Almighty Lord, cleanse your house for these iniquities, and if it is thy will, give me your whip so that I may cast the evil out…thy will be done, thy Kingdom come”.
“Title Wrong” or the Analysis Vast
Yes, it is a vast analysis to demontrate the arkebisgobos armed and driving a Bentley.
Considering the attitude these days of Catholicos Karekin II, we can also say, "We do not want such a Gatoghigos who intervenes and disorganizes Diaspora communities, as in Switzerland."
I would add:
–Gatoghigos Karekin II does not have the qualification of Giligio Gatoghigos Karekin I Hovsepiants.
-Karekin II does not have the the qualifications of Gosdantnoubolso Badriark Karekin Khatchadoorian.
–Karekin II does not have the the qualification of Gatoghigos Vazken I.
Because of his abigar and aboren attitude, we can say: "We Do Not Want Such A Gatoghigos."
Comments are closed.